يعتبر "نبيل نعيم" شاهد عيان على جزء مهم من تاريخ الجماعات الإسلامية، منذ أن كان أحد مؤسسي تنظيم الجهاد في مصر، مرورا بمشاركته في اغتيال الرئيس الراحل أنور السادات، وفي حواره معنا يلقي الضوء على صفحة أخرى من حياته وهي علاقة الصداقة التي جمعته بزعيم تنظم القاعدة أسامة بن لادن.

بالدور السادس في عمارة شهيرة بميدان عبد المنعم رياض، لا يمكن أن تخطئ مقر اللقاء، فلوحة ضخمة مكتوب عليها جبهة انقاذ القدس دلتنا سريعا على وجهتنا، استقبلنا "خديجة" محجبة لكن بملابس عصرية، طمأنني هذا بعض الشي؛ فمؤسس الجهاد في مصر، الذي ربما مازال يحمل فكرا متشددا "لن يقيم علينا الحد"، تبدد هذا الشعور تماما بعد استقبالة لنا بترحاب مصحوبا بابتسامة، ترددت أن ابدأ مصافحته بالسلام باليد، لكنه بادر محييا ومصافحا.

وقبل أن أبادره بأسئلتي.. بادرني هو "أنتِ بقى تعرفي حسن بشندي اللي فجر نفسه في الحسين"، نفيت مؤكده أنه مجرد تشابه في الأسماء، وقبل أن يأخذنا الحديث لمزيدا من الأسئلة، كان آذان المغرب قد رفع، وبعد أداء الصلاة بدأ الحديث عن بن لادن.

في البداية، حدثنا عن لقائك الأول بزعيم تنظيم القاعدة أسامة بن لادن؟

لقائي الأول مع بن لادن كان عام 1989 خلال أدائي مناسك العمرة، تعرفت اليه عن طريق أيمن الظواهري وأبو عبادة البنشيري، كان اللقاء في منزلة بحي العزيزية بمكة، وكنت وقتها مسئول الجماعة في مصر لذا تحدثنا عن نشاط الجماعة وتجنيد الأفراد.

ثم كان اللقاء الثاني في أفغانستان عام 1990 حيث كنا سويا في معركة روست، وكدنا أن نلقي حتفنا سويا بصاروخ سكود، التقينا مرة أخرى في السودان عام 1991 ثم في أفغانستان في نفس العام، إلى أن سجنت عام 1992 لمدة عشر سنوات، بعدها انقطعت اللقاءات والاتصالات بيننا.

ما هى انطباعاتك الأولى بعد أول لقاء جمعكما؟

مثلما تصورته، هو نموذج لصاحب الفكر الوهابي، الذي يعتنق بعد الأفكار المختلفة عن الفكر الوسطي، ولكنها أفكار بعضها سلبي وبعضها ايجابي، كحرمة الخروج عن الحاكم.

بن لادن الذي طالما انتقد الحكومات العربية أكان يؤمن فعلا بحرمة الخروج عن الحاكم؟

كنت شاهد على واقعة تثبت ذلك، فهناك أخ يسمي مجدي كمال في أحد الخطب له وصف الملك فهد بانه لا يحكم بما أنزل الله وانه مثل مبارك فما كان من بن لادن الا ان انتقده، وسحب منه سيارة ومكتبة كانت هدية منه لمركز مجدي كمال وقال له "انت سبب في فتنة نحن لا نكفر الملك".

لكنه هو من أيد ثورات الربيع العربي في اخر خطاب له قبل موته..هل تعتبر هذا تناقض؟

لا، لا يوجد تناقض، بن لادن كان لا يري الخروج عن الحكام ورأي ان الخروج عن الحكام سيتسبب في مشاكل؛ فالمؤسسات الدينية لن تؤيدنا لا في مصر ولا السعودية، والأمنية ستحاربنا ولن نجد مكان أمن، فكان يقول "لو أعلنا الحرب عليهم لن نحقق انجازا".

اذا لم يكن هذا من منطلق فقهي ديني، بل سياسي؟

لا بل من منطلق ديني، من خلال فقه جهاد الهلكة، فهذا الجهاد محرم شرعا؛ وهو الجهاد الذي يقوم به الحمقي من الإخوان؛ فهم يجاهدون جهاد التهلكة، لكنهم سيستسلمون في نهاية للدولة كما استسلموا لحافظ الأسد عام 1982 على جثث مقاتليهم.

من أين جائت تسمية "القاعدة"؟

بعكس ما يشاع، القاعدة أسسها صديق لنا وهو عقيد صاعقة مصري اسمه سيد موسي، توفي بعد فترة مصابا بسرطان الدم، هو من وضع للقاعدة أصول التدريب وبنى معسكرات على غرار معسكرات الصاعقة في آنشاص وسمي المعسكرات بأسماء فرق الكلية الحربية المصرية.

وقتها كان العرب والأفغان يتدربوا سويا في نفس المعسكرات، وكان العرب الوهابيين يكفرون الأفغان بسبب ارتدائهم للتمائم والأحجية ودائما ما يقولوا "نحن نحارب من أجل الكفار"، لذا رأينا فصلهم وأنشأ قاعدة لتدريب العرب وسميت من هذا المنطلق.

كيف أصبح بن لادن زعيما لهذا التنظيم؟

عبد الله عزام كان مسئول هيئة الاغاثة الإسلامية في بيشاور كان هو من يمول القاعدة من الأموال التتي يتلقاها من السعودية، وكان بصحبته شاب اسمه أبو مازن كنا نسميه "حلال العقد" بسبب قدرته على تخليص الأوراق الحكومية  بعد فترة اكتشفنا أن أبو مازن ضابط مخابرات سعودي.

غضبنا من عزام لكن كمصريين لم يشكل هذا فارق كبير معنا؛ فالحكومة المصرية عندما علمت قالت "يغور في ستين داهية يارب يرجعلنا في نعش ولو رجع حي هنسجنه" بينما في العراق وليبيا كانت عائلتهم تقتل لذا اراد البعض قتل عزام، فطالبناه للتحقيق فرفض معترفا انه كان يبلغ السعودية عن كل خطوة، وامتنع بعدها عن ارسال مصاريف المعسكر، فسافرنا لبن لادن في سعودية وحكينا له المشكلة، فتكفل بالنفقة على معسكرات القاعدة، والعرب هناك طالبوا بمبايعته أمير العرب ومن هنا تولي المسؤولية.

لكن قيل ان حقيقة الخلاف بين بن لادن وعزام أن عزام أراد ان تكون وجهتكم التالية هي فلسطين بينما اراد بن لادن محاربة الولايات المتحدة الأمريكية .. هل هذا صحيح؟

غير صحيح، فعزام هو إخواني كان كل ما يصبو اليه المال الذي جمعه.

قلت إن التمويل سعودي .. ألم تكن الولايات المتحدة الأمريكية هي ممول للتنظيم خلال الحرب ضد السوفيت؟

لم نر الولايات المتحدة، قد نكون تحالفنا، ربما ساعدونا بناء على تعليمات منهم، لكن لم يكن التعامل معهم بشكل مباشر.

ماذا عن  بن لادن الذي عرفته الإنسان والصديق .. كيف وجدته؟

رجل طيب جدا ومتواضع جدا كريم وخلوق، سخي يعطف على الفقراء بسخاء شديد، عربي أصيل، وهو خير مثال لمقوله سيدنا عمر "العرب معدن الدين".

كان زاهد في الدنيا، فعندما كنت أقوم باسناده في بيشاور لأنه كان مريض بفقدان الشهية، كان يرتدي "شبشب حمام بلاستيك" قلت له "اجيب لك شبشب جلد" ضحك وقال لي "نحن تركنا الدنيا".

بخلاف الصورة النمطية المأخوذه عنه فهو رجل رقيق القلب، الدكتور سعد الدين ابراهيم رئيس مركز ابن خلدون أثناء تواجده معي في السجن قال لي "تاريخكم مرعب ولكن أنتم ارق الناس قلبا".

الطيب الخلوق هو الإرهابي المصنف الأول في العالم؟

جائني المستشار الشخصي للرئيس الأمريكي باراك اوباما، وقال انهم يعتبرون بن لادن إرهابي وسأني عن نظرتي له، فقلت أن نظرتي له هي نفس نظرته لجيفارا، فاذا كان جيفارا إرهابي فأسامة بن لادن كذلك.

لكن في أمريكا يعتبرون جيفارا إرهابي

لا يستطعون قول هذا فهو ثائر ومناضل.

انت لا تنفي عن بن لادن صفة انه إرهابي.. بل تزيد وتقول أنه مناضل .. ما دليلك؟

دوره في حرب تحرير أفغانستان من روسيا.

ماذا دار بينك وبين مستشار أوباما؟

سألني ألم تشعر بالحزن ان أحد تلامذتك تسبب في قتل 3 ألاف مدني، وكان يقصد محمد عطا الذي نفذ عملية الحادي عشر من سبتمبر، فهو تلميذي و"تربيتي".

قلت لهم أنتم قتلتم نصف مليون في عشر ثواني في هيروشيما ونجزاكي لم نسمع منكم كلمه ندم، عندما تندموا على ضحايا القنبلة الذرية ان شاء الله سنندم على ضحايا البرجين.

ترد بنفس كلمات أسامة بن لادن في أحد حواراته.. بن لادن الذي يصف نفسه بأنه شيخ الإسلام يستخدم مبدأ "تبرير خطأ بخطأ" وهو مبدأ مرفوض في الإسلام .. ما تعليقك؟

ماذا فعل الأمريكان في العراق قتلوا 150 ألف مدني، وهناك تقرير للأمم المتحدة قبل غزو العراق عام 2003 يثبت أن بسبب الحصار على العراق توفي مليون و600 الف طفل عراقي في 10 سنوات نتيجة عدم وصول الأمصال، فهل أطفالهم أحسن من أطفالنا.

دائما ما تنتقد أعمال عنف الإخوان .. لكن إجابتك توحي بتشابة المبدأ

بالعكس، فما يفعله الإخوان جريمة بل أشد جرما مما تفعله الولايات المتحدة الأمريكية، فهم يستبيحون دم المسلمين وقد قال الرسول عليه أفضل الصلاة والسلام على أمثال الإخوان "كلاب جهنم"، فهم مسؤولين عن القتل السائد.

ليتوقف برهة ثم يقسم بالله، نصف من قتل في رابعة قتل بيد الإخوان، وهم من قتلوا المتظاهرين في سوريا في البداية وألصقوها ببشار الأسد.

قيل أن أسامة بن لادن إخواني .. ما مدى صحة ذلك؟

سألته شخصيا عن هذا، وأكد لى انه لم اكن يوما من الأيام إخوانيا، وقال لي "كنت اجمع التبرعات للإخوان خلال حربهم ضد حافظ الأسد بعد أن أخبروني أنهم يعدوا جيشا في الأردن لغزو سوريا جمعت لهم 100 مليون ريال سعودي تبرعات ثم اخذوا الريالات وذهبوا"، ومن وقتها يبغض الإخوان، لم يبايعهم يوما فقط ساعدهم في فترات مثلما ساعدت باقي المجاهدين.

هل كان بن لادن متأثرا بفكر سيد قطب؟

الظواهري هو المتأثر بسيد قطب، عشت معه سنوات رغم انه رجل خلوق إلا أنه منحرف فكريا "تكفيري" وكنت انا الضابط له، لكن بن لادن لا يمت للقطبيين بصلة فهو سلفية وهابية، ولم يقرأ في كتب قطب اطلاقا.

هل ندم بن لادن يوما؟

ليس من الشخصيات التي تندم أبدا.

أمل السادة زوجتة السادسة قالت إنه ندم بسبب تداعيات الحادي عشر من سبتمبر على عائلته

كان حوارها سياسي، فبن لادن لا يندم على اي شئ.

الظواهري عندما أراد ايصال رسالة للحكومة المصرية حاول اغتيال عاطف صدقي وبدلا منه ماتت الطفلة شيماء، تأثر الجميع بموتها، ألم يشعر بالذنب لقتله أبرياء مثل شيماء؟

في هذه الفترة منذ 1993 ل 1998كان بن لادن انفصل عن الظواهري تماما اعتراضا على العمليات في مصر.

في ماذا أخطأ بن لادن؟

تكوين التنظيم، فبعد الحرب الأفغانية كان يجب أن يستقر في السعودية، خصوصا أنه كان محبوبا ومقربا من العائلة المالكة، فلو كان اكتفي بحرب أفغانستان لكان أفضل كثيرا له، وكان قد نفع نفسه ونفع المسلمين.

هل نصحته يوما؟

نصحته، وتحدثنا أربع ساعات عن أخطاء التنظيمات، لكننا لم نتنبأ بالغيب.

عقب موته قلت انك فرحت أنه مات بدلا من القبض عليه حتى لا يضطر للإفصاح عن صندوقه الأسود .. ماذا كان يخفي بن لادن في صندوقه الأسود؟

كان هناك خوف أن يعلن تحت ضغط عن أسماء تدعم التنظيم، فقد كان لبن لادن علاقات قوية بكثير من العرب والأثرياء والمشايخ وأمراء الطبقة الثانية.

هل بارك هؤلاء تفجيرات برجي التجارة العالمي؟

بن لادن كان لا يعلن عن عملياته، حتي أن الظواهري قد عرف بالعملية بعد أن تمت.

هل يملك أحد  الصندوق الأسود لبن لادن؟

الصندوق الأسود مات مع أسامة.

وماذا عن أبناءه، فقد توقع البعض أن يخلفوا أبيهم في رئاسة القاعدة؟

لم يعلموا شيئا من الأسرار الخفية، كما أن ابناءه لا يصلحوا لهذه المهمة، فالظروف التي صنعت بن لادن لم تتوفر لهم فقد ظهر نجمه في الحرب الأفغانية.

لديك سيناريو مختلف عن مقتله .. ما هو؟

هو السيناريو الأصدق، فقد قال لي ما حدث شقيق أخ كويتي قتل معه، وفقا لرواية زوجته التي شاهدت مقتل بن لادن وزوجها، فبعد أن أصيب برصاصة في قدميه، فجر نفسه بحزام ناسف كان لا يفارقه.

وماذا عن جثته؟

تحولت لأشلاء لهذا قالوا أنهم دفنوه في البحر.

قلت أنه مات شهيدا .. أليس الانتحار حرام؟

لا ليس كل انتحار حراما طبعا.